2号站娱乐-挂机主讲嘉宾简介：石嫣，中国人民大学农业与农村发展学院博士、清华大学社会科学学院博士后，现任分享收获有机农场掌柜，国际社区支持农业联盟（URGENCI）联合主席。她从2009年开始推动国内的社会化生态农业的发展，具有15年一线生态农场运营经验，曾被团中央、农业部评为“全国农村青年致富带头人标兵”、被全国妇联评选为“巾帼建功标兵”。

　　我想从国际、国内两个区域，分享我自己过去做过的研究，然后从我自己实践的角度，跟大家做一些分享。

　　关于生态有机产品价格的讨论，在国际上也是讨论了几十年了，但我觉得对于价格高低的判断，本身也是一个认知问题。对于价格，特别是生态有机产品的价格的讨论一直是有的，所以肯定它没有一个完全标准化的答案，但是现在有更被大家所认可的发展趋势。

　　我参加了两届联合国粮农组织举办的关于生态农业的讨论，也算是最高规格的一个关于生态农业领域的讨论了。在2015年举办的第二届生态农业大会上，除了粮农组织的官员以外，还包括了欧洲一些国家农业部的负责人或者部长，会议的级别相对来说是比较高的。这次会议是在粮农组织所在地意大利罗马举办的，但是会议资助一部分款项来源于法国一些农业项目的支持。可以说，很明显的感受到，现在国际上对于生态农业的讨论和我们国内相比，无论是研究还是研讨，从趋势或者说所处阶段来看，还是处在不同阶段性的。

　　如果从欧洲来看，生态农业已经变成了他们的主流了。欧洲的一些国家，比如说意大利、德国、法国，他们对于生态农业的支持力度可以说是非常大的，特别是法国，对生态农业的补贴政策很多，包括新农人支持。有一年我去德国开会，他们有一些跟绿色农业有关的组织，比如绿党，他们十几个省中每个省的农业口的负责人都是绿党的成员。所以说在国际上，不同国家也是处在一个不同的发展阶段。我们很明显的可以看到，比如欧洲，相对来说他们农产品的价格都不算低，像北欧，很多的蔬菜的价格甚至是非常明显的高。但是美国就是大部分农产品价格都很低的一个代表，特别是农产品的加工产品。在国际上，没几个国家的农民能够真正靠一产去挣钱。美国相对低廉的食物体系的原因是什么呢？原因是因为美国在凡是能够工业化的农产品上都进行工业化生产，比如说大豆、玉米、小麦，特别是玉米，大家肯定都知道，美国人自己都把自己叫做玉米王国。比如说你去麦当劳，其中的可乐中原料之一就是玉米糖浆，所以一旦把玉米这样一个产品进行了大规模的工业化的生产，包括一些基因上的技术之后，它就变成了一个非常廉价的工业的投入品。进而呢，所有依赖于玉米的食品加工业，它整个链条中所衍生出来的所有的东西都便宜。但是，在美国，另外一类东西就相对来说贵，就是凡是不依赖这个玉米类的工业化生产的产品，包括它的人工成本也是相对来说是高的，所以说在美国，这种有机的生态的东西相对社会的认知，是会觉得贵的。但是实际上，我们可能也会感受到，在美国有机的产品形成市场化大概是在七八十年代，就是市场的接受度就越来越高了。

　　有机的产业化发展到现在将近50年左右的时间。那现在，比如说美国的沃尔玛，他有机的产品实际上价格几乎接近于常规的产品了。但是这个时候，又出现了一个新的问题。美国的一些农场主，他们意见也都很大，因为他们发现，这种有机产品价格贵的背后，农民基本上没有收益。因为基本上美国很多的有机农产品，一部分就是由墨西哥的一些非法劳工跑到美国生产这些便宜的有机蔬菜，另外一部分是从一些发展中国家进口了大量的有机食材，所以它整个这个体系被好多人批判。美国有一个大的有机连锁超市，叫Whole Foods。但是很多美国的有机农场主对它的批判度很高，因为这个超市很多的食材，虽然说比沃尔玛的可能要好一点，但是它也大量的依赖于进口或者说由低价的非法移民所生产的，进而，美国本地的农民，他们的收入就很低。那个时候，我印象中是三四年前，一些州的农场主的平均小时最低工资是十美元。所以目前我们大家的公共认知都会觉得日本的农产品价格是比较高的，我觉得是它整个的综合农协体系，对日本农产品的一种保护机制，当然与此同时呢，日本本身它的这个综合农协，其实也是一个庞大的金融机构。他对于这个农民这一端的保护相对来说还是非常强的。同时呢，他又把金融的收益倾向于农业的溢出。所以说在国际上，没有什么国家的农民能够真正靠一产去挣钱。

　　很多人认为美国的农场主好像都很挣钱，实际上他们在美国也就是一个中等的收入，很多耕种了几千亩的这种农场主，他也就相当于是一个中等收入的阶段，比如说十万美元左右。可能很多人认为赚钱的农场主，实际上也不挣钱。比如说。他的耕作面积很大，上万亩，但是，他不断的要去扩大，然后在扩大的过程中又需要机械，那这个时候呢，他又要去银行去贷款去买这些机械，所以美国的农场主之间有个说法，他们都是给银行在打工，就是他们每年说是赚了二十万，实际上可能其中的十万都得还银行贷款的利息了，这就是他们的一个现状。

　　那说到我当时参加的联合国的第二届生态农业大会，后来达成了一个所有国家的基本认知，就是所有的国家都要去测算实物的真实成本。比如说现在全国过量使用农药和化肥所带来的面源污染。如果要去治理它要花多少钱？然后说我们当下畜禽养殖业的粪物排放形成的污染，治理要花多少钱？我们要把每一个链条上的这个成本都合算到实物的真实成本中去计算。后来我又去参加一些国际会议的时候，我就看到很多别国的科研机构现在都在做这方面的测算。比如说他们现有的一个实物体系中哪些部分是没有去计算成本之类的。这是一点，然后第二点就是，其实基本上2015年大家已经达成了一个共同的认知，就是生态农业的好处已经不用说了，但怎么样去让它形成一种规模，不能只是一部分人去尝试，应该让它形成一个更大的社会的影响。因为有机的生态农业的环保价值，社会价值，其实已经有大量的研究可以证实了。我国是生态资源总站去参与的这次会议，所以现在大家可以看到，全国不是也在评选这个生态农场吗？其实这我觉得也算是那届会议之后的一个成果，当然这个成果，差不多花了七年的时间。这是从国际上来看，我觉得他们现在是处在这样一个阶段。然后我们的阶段呢，我觉得是，大家讨论有机农产品的价格，它到底是贵还是便宜，还是要从我们这个定价体系来分析，因为从建国以来我们为了完成城市化和工业化，实际上，过去我们农产品的价格体系，相对来说整体还是在某种程度上有人为压低的，压低之后呢，它才能够把一部分的劳动力变成我们城市化过程中相对低廉的一个打工者，从而为城市化提供这部分人力资源。另外一部分就是，这个农产品价格低了，那在城市里生活和工作的人，他才能城市化，否则如果农产品价格都很高，那在城里工作的人也买不到廉价的食物，那他可能也很难在城市里待得下去。所以我觉得某种程度上，过去我们的价格体系，它本身也是一种相对来说我们当时的社会阶段的一种要求。但是现在这个阶段我觉得已经是另外一个新的阶段了，就是无论说它是在生态文明转型，还是说乡村振兴，作为我们的一个非常重要的压舱石，总体来说，我们不能再去简单的想，比如说生态农产品，我们怎么让它的价格低。但是反过头来这个社会中，其实我们可以思考它真的是有多少人是消费不起这样的东西的，我们与其说它价格高，我们可以反向的来推，那现在这个价格体系它造成的问题是什么呢？就是它其实是一个双向的转移，双向代价的转移，就是一个代价，它就转向了我们的自然环境，使得我们现在整个农田的生态系统的破坏。另外一个代价就是转移到我们乡村社会，它使得没有年轻人愿意来干这个事儿。其实，老年人也不愿意干，不愿意去费这个辛苦。年轻人，他更不愿意为了去做农业回到乡村。

　　某种程度上来说，现在探讨的粮食安全问题必须要去思考，到底这个粮食安全的责任在谁的手里？而且我们通过这次上海的疫情也好，北京的疫情也好，会发现可能过去很多人认为我只要有钱，我就能买到食物，那现在这个事已经发生了变化。在某种程度之下，你不一定能够获得到食物，甚至我们发现，比如说在上海有一些地方，原来本身就是农村的农民，他就有这个庭院经济，他会种一些菜，或者说他自己在村子里就有小块地，他会种。那这个时候呢？我了解到上海的一个也是做生态农业的，他说，现在村民都到他的地里去要菜。包括像北京周边也有这样的情况，很多农民他自己家庭院的地也都硬化了，然后在村子里他也没有地，因为地全部都租出去了，那这个时候一旦遇到这样的情况，他对于自己的粮食安全是没有把控的。所以其实我觉得这个价格的问题是一个非常复杂的问题。

　　我自己的一个猜想是这样的，我认为未来的十年这个生态有机的农产品的价格不会降低。为什么呢？第一就是实际上从我们现在整个的这个生态农产品的价格成本的角度来想，其实一部分是我们土地的租金的成本，但是这个部分它占的比例并不大。但是总体来说，我们国内的土地租金，从全国的这个范围内来看，咱们国内的土地租金已经是非常高的了，但是尽管这样，它占我们的生产成本还不算是很大的一个比例，大概10-15%左右。还有一部分是劳动力成本，这个成本现在是每年在上涨，而且上涨的非常快，所以有一部分人说，如果我们维系这种小农生产，我们就能够降低这一类生态农产品的价格，但是某种程度上，这样的一个判断的背后，使得我们很多的消费者会认为，小农户他就应该一年挣那点钱，然后很多人认为小农户对于自己的收入预期低。其实这个认知也是会有一个偏差。比如说，像在我们农场对面，有将近100多个大棚，然后这100多个大棚都是有很多不同的种草莓的生产者租赁的。然后这些生产者相对来说比较年轻，年龄都是在40岁左右，他们一个人大概可以种六个大棚的草莓，一年他的纯收入大概能达到十到十五万左右，大概需要两个人工吧。所以其实这部分人他们对于收入的预期，就不像有的人，比如说公务员，也许收入没有这么高，但是仍然会更多的追求你的这个生活品质，但是这部分人呢？他就要的是纯收入，就是他的现金收入要高，但是他不一定说非得要住上什么样的房子。同时我们还发现，实际上我们现在的一些农业政策补贴问题比较大的。它甚至可能会加剧一些成本的上升。为什么这样说呢？比如说北京的地租，大概露天地是1500元一亩。但是，如果说现在有一些农业的补贴支持你盖大棚，基本上有一些人，他甚至通过这个盖大棚，基本上不需要出钱，他就可以盖一个大棚，那土地的地租一下就凸显出来了，他原来1500元一亩，通过这种特殊的政策之后，他一亩地盖好大棚之后就升到了5000元一亩。那有一些人就说，他就挣到了这部分地的租金。可是，如果说你就是认认真真搞生产的，你再去租这个地，你的土地地租就变成了5000元一亩。你和完全获得政策的人群就没有办法形成一个竞争的关系。而且另外一个判断是来自于什么呢？就是实际上短期内，适用于我们这样中小型规模的机械化的水平，我觉得不会快速提升。基本上现在的农业机械一部分是大规模的，比如说几百亩，上万亩的这种，要不然就是一亩三分地的这种小农具，那真正适用于几十亩地的农业机械或者说从蔬菜生产的这个角度的农业机械，就相对来说比较少。所以总体来说，生态农产品价格未来的降低空间，整体来看，还是要通过大量政策的倾斜。其实像在日韩，他们最初的生态产品的发展的快速增长期是通过政策去推动公共采购，就是大量的推动学校、部门，必须要有百分之多少的食材是有机的。所以说只是靠简单的供需关系去改变现在的这个成本或者价格，我判断还是非常非常难的，所以现在推动政策的变化，包括我们怎么样去把很多国际国内相关的研究成果，通过现有的一些渠道能够上升为政策，非常关键。而且更为关键的是什么呢？因为我感觉到其实现在基层还有一个很大的问题，就是无论下来什么政策，最后拿到政策的人都是那几个人。所以老百姓也好，或者说包括我们农场出去的一些创业的这种新农人，五年内可能都不一定能涉及到任何政策的惠及。所以去年我这区政协会议上我也提出了这个提案，就是政策的透明性，比如说出了任何的这种政策，最后每一个政策的出台，被若干个乡村精英变成了自己的资产，这个政策切入就是非常有问题的。

　　谈有机产品价格，我可能不只是从有机产品自身的角度去谈价格的问题，而是从咱们农产品整个的价格体系去说其中的一个点。我听了一段贺总说到的胡萝卜和玉米的生产价格的问题，他说到其实咱们如果是小农生产，它的生产成本是比较低的，那可能更多的人就可以吃到这个价格相对更低的有机的产品的可能性。我们可以把它看成是一个假设，把这个假设扩大开的话，我们可以思考，现在我们常规体系，我们在一线的农民，特别是很多小农户，他们生产出来的产品，价格成本都很低，为什么我们绝大部分的消费者在市场上买到的产品价格却比那个要高出很多倍？

　　之前在北京有一个做有机农业的大姐，后来她有一次突然来找我，她就跟我说她不做有机了，她要卖常规的产品，她发现卖常规产品的毛利率空间更高，因为从田间地头批发的产品可能几毛钱。如果说拥有了渠道，占有了流通端，这个菜你就可以卖到几块钱，这可不是百分之几十的毛利率空间，这是多少倍的毛利率空间。我们从这个角度上看，我们就能跳出来说有机产品的价格我们怎么去降低，而可能很多人都会想，我怎么去把生产成本压下来，我怎么去让消费者组织团购等等，我们可能只是站在我们有机行业内去看。

　　在之前讨论的关于为什么常规的产品价格便宜的话题上，我也跟大家分享了一个我的观点，那天我举了一个例子，就是现在北京很多在生产常规草莓。草莓在顺义区形成了一个小的产区，所以这个产区经常会有一些贩子，他就直接到你这个园区门口来收你的草莓。在他们这个产业链里，我分析了最重要的两个要点，一个就是技术。技术在某种程度上就等同于草莓的产量，如果说他种常规草莓，他的技术好，那他的产量就高。在他们渠道已经建立起来的时候，那对于在这个区域内种草莓的农户来说，他只要种出来了，那这个区域内就有这些批发商，只要你符合他一定的标准，他就按当时的价格给你拉走。如果市场需求能够给到一个让大家能够挣到钱的价格的时候，那这个产业就能够在这个产区落地，进而呢，这个周边的农民，只要干这些事儿的人，就能够挣到一部分钱。就像在我们农场附近种草莓的，如果说他租四到六个大棚，他一年下来就能挣15万，这是常规农产品走批发市场的收益的一个预期。

　　从这个角度来想呢，我觉得我们有机的产品，在技术和市场这两端，我们现在欠缺什么呢？技术我觉得并不欠缺，现在绝大部分生产端，可能某种程度上你产量有的可能会稍微低一些，但是相对来说，只要你技术成熟了之后，你的产量不会比常规的低到哪儿去，甚至在某一些单品上，可能你还会基本上跟他达到一致。但是现在有机产品最大的价格的问题体现在哪呢？其实体现在他的渠道上，他的整个供应链，现在仍然是完全在田间地头的批发的贩子，或者说我们是不是认同我们希望未来有机的市场还是有机贩子到我们田间地头来收？

　　总体来说，我觉得价格问题的要素很多很多，但是它一定不是有机本身的问题，那我觉得在中国农产品的市场里，最大的问题还是整个的生产和消费端、中间的整个的流通环节由谁来操控的问题，这个我觉得是最核心的问题，如果说这个问题解决不了的话，我觉得无论生产端怎么用各种技术的更新去解决产量高的问题，或者说消费端怎么去解决，但是最终整个的供应链和流通端不是由你来控制的，这个其实是最大的问题。所以我觉得如果说我们希望一起努力扩大未来的有机市场的话，我们必须要尽可能的去掌握这个部分，而这个部分才是真正能够去形成我们很核心的一部分，作为生产端也好、消费端也好，形成自己核心的收益或者核心的链条。

　　主持人总结: 感谢石嫣老师的分享，拓展了我们的思考的空间，还是要从整个供应链和产业链的角度来看。价格要素非常多，问题不在有机产品本身上，主要还是在于这个渠道未来谁来掌控。如何建设自有的渠道，把核心的收益和对应的权益掌握在自己手里。

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